Основные темы сайта:
Поделиться:
Форма входа:

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: ИванЯ, Юрий, sirahprem  
Форум клуба » История. Отечество » Вопросы церковной истории » Миссия святых равноапостольных Кирилла и Мефодия в Моравии
Миссия святых равноапостольных Кирилла и Мефодия в Моравии
ЮрийДата: Среда, 26 Май 2010, 00:01 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 168
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Здесь приводится продолжение дискуссии, начатой в теме "Может ли атеист быть историком Церкви". Начало см.: http://club-vozrojdenie.ru/forum/55-925-1
 
SDVДата: Среда, 26 Май 2010, 00:02 | Сообщение # 2
Группа: Друзья
Сообщений: 22
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Юрий)
Написали ли атеисты (хоть один) в советские (да и любые иные) годы хоть одну объективную историю Церкви?

Что считать объективностью? Тут все сложно. В СССР в принципе не могло быть объективной церковной истории. Но даже советские ученые внесли свой вклад в историю Церкви. Взять хотя бы изъятие крестьянами церковных земель в период с февраля 1917 по декабрь 1917 года. Интерпретация, конечно, была соответственная - борьба с эксплуататорами. По другому и нельзя тогда было писать. Но факты имевшие место раскрыты. Монографии на основе архивных материалов написаны. Надо лишь уметь ими пользоваться, отсеивая ложные тезисы. Да, это работа сложная, для специалистов. Кстати, данная тема в церковной историографии раскрыта очень слабо, и работы по ней начинаются только сейчас. Потому что тема неудобная, т.к. выясняется, что духовенство грабили свои же, формально православные прихожане.

И все же, что считать объективным? То, что нам кажется объективным? Или, что хочется, чтобы было объективным? Возьмем ту же миссию Кирилла и Мефодия. События важные, и братья, безусловно, святые. Но ведь патриарх Фотий заслал их на чужую каноническую территорию. Моравия подчинялась Римской церкви, христианство там было проповедано, там существовали свои епархии. Учитывая, что миссия святых братьев проходила на фоне Фотиевой схизмы, борьбы Моравии за независимость от Восточно-франкского королевства и противостояния Византии и франков, вырисовывается несколько иная картина, чем так, которую дает житие. Патриарх Фотий заслал своих "вражескую" территорию своих людей, имел ввиду не только с просветительские цели. За одно он щелкнул по носу Рим и поддержал противников франков. Отсюда и реакция германских епископов, преследовавших Кирилла и Мефодия, тоже становится понятна. Теперь вопрос, кто из церковных авторов объективно раскрыл эту проблему?

Конечно, человек живущий церковной жизнью может лучше раскрыть проблему, чем исследователь со стороны. Здесь главное определиться, мы хотим заниматься историей ради самой истории, или мы хотим использовать историю в каких-то целях (может даже и благочестивых). Определившись, человек и начинает работать в выбранном ключе. Но, к слову, для таких авторов как Карташев, митр. Макарий, все же история была на первом месте.

 
ЮрийДата: Среда, 26 Май 2010, 00:02 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 168
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Истина в мире одна, но так как разными людьми она может пониматься по-разному, то принято для "объективности исследования" о ней не говорить. То есть в историческом труде не будешь спорить о том, есть Бог, или нет, ты просто пишешь о событиях. Но я то знаю, что Бог есть, и, когда я (к примеру) пишу о событиях 1917 года, то я понимаю, что всё это было неспроста, и те люди, что изымали землю уже давно утратили веру и считали возможным грабить Церковь. Т.о., я могу понять, что двигало этими людьми на духовном уровне, и, возможно, хотя и не стану писать об этом, но уж точно и не напишу о том, что народ только хотел "грабить эксплуататоров" и т.д. Вот в чём объективность церковного историка, который может понять то, что никак не поймёт атеист (а объяснить попытается, а следовательно обязательно сделает какую-нибудь классическую советскую интерпретацию, вроде "эксплуататоров").

То же самое и в отношении Патриарха Фотия и св. Кирилла и Мефодия. Думаю, что Ваша интерпретация вполне бы сошла за светского историка, поскольку в ней, действиям Патриарха присваиваются некие политические, но никак не церковные мотивы, что, на мой взгляд неосновательно. Несколько слов о миссии:

Quote (SDV)
Моравия подчинялась Римской церкви, христианство там было проповедано, там существовали свои епархии.

Источники не дают сведений о том, что в Моравии была отдельная епархия, подчинённая Риму. Известно лишь, что в первой половине VII в. в соседнюю Баварию прибыл английский проповедник Бонифаций и основал там 4 епархии (в Зальцбурге, Фрайсинге, Ратисбоне и Пассау), после чего в Моравию стали прибывать миссионеры с Запада. Об этом свидетельствует ряд косвенных признаков, в том числе и упоминание об "учителях от латинян" в житии св. Мефодия (однако здесь же уоминается и об учителях "от греков"). Поэтому, признавая преобладающее влияние немецкого клира из Баварии, всё же говорить о какой-то отдельной епархии здесь или называть Моравию "чужой канонической территорией" для Византии - это явно чересчур.

Quote (SDV)
Патриарх Фотий заслал своих "вражескую" территорию своих людей, имел ввиду не только с просветительские цели.

Вообще-то в 862 г. моравский князь Ростислав сам направил послание к Императору Михаилу III с прошением прислать в Моравию епископа, который мог бы проповедовать на славянском языке. Мотивы Ростислава понятны - найти защиту у Византии от германцев с одной стороны, от болгар - с другой, а кроме того, объединить государство на основе единой славянской культуры. А что ему оставалось? Немцы с одной стороны не могли дать Моравии никакого славянского языка (потому что не признавали богослужебным никакой, кроме еврейского, греческого и латинского), а с другой стороны - имели реальные притязания на моравские земли.

Да, и Ростиславу, и Михаилу, как политикам, был выгоден этот церковный союз. Безусловно, у них имелись свои, совсем нецерковные мотивы. Но в чём Вы обвиняете Патриарха Фотия? В том, что он "заслал" к "врагам" великих просветителей, которые даровали христианское будущее целой славянской цивилизации? С чего Вы взяли, что он специально решил насолить Риму? (у Вас есть источники, где Патриарх в этом признаётся? если нет, тогда почему Вы решили, что для Патриарха политический мотив важнее просветительского, пусть даже если формально и политически это было выгодно?) Да и что значит "насолить"? Принести им свет Православия? Разве это было плохо и не оправдано для Патриарха?

Объективность в том, чтобы церковный историк правильно указал на некоторые церковные мотивы, которые были приоритетны для многих исторических личностей (скажем, для Патриарха Фотия). И делается это не потому, что преследуется какая-то цель, а потому что так действительно было.

P.S. Очень хорошее и объективное исследовании о миссии св. братьев написал, например, А.-Э. Н. Тахиаос, вполне церковный греческий историк (издано в Сергиевом Посаде в 2008 г.). Об этой книге, кстати, мы писали в последнем номере газеты "Возрождение".

 
SDVДата: Среда, 26 Май 2010, 00:02 | Сообщение # 4
Группа: Друзья
Сообщений: 22
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
А вот и иллюстрация к вопросу об объективности истории, и разнице интерпретаций...

Quote (Юрий)
Источники не дают сведений о том, что в Моравии была отдельная епархия, подчинённая Риму. Известно лишь, что в первой половине VII в. в соседнюю Баварию прибыл английский проповедник Бонифаций и основал там 4 епархии (в Зальцбурге, Фрайсинге, Ратисбоне и Пассау), после чего в Моравию стали прибывать миссионеры с Запада. Об этом свидетельствует ряд косвенных признаков, в том числе и упоминание об "учителях от латинян" в житии св. Мефодия (однако здесь же уоминается и об учителях "от греков"). Поэтому, признавая преобладающее влияние немецкого клира из Баварии, всё же говорить о какой-то отдельной епархии здесь или называть Моравию "чужой канонической территорией" для Византии - это явно чересчур.

Источники не говорят и об отсутствии таковой. Самостоятельная епархия вряд-ли существовала, но территория Моравии запросто могла входить в одну из баварских епархий. Из жития доподлинно известно, что моравы уже были христианами. Это говорит сам князь Ростислав. Если люди крещены, то кем? Теми самыми "учителями от латинян". Вероятно, здесь совершалась и месса, непонятная для народа. Иначе как понять слова Ростислава: "Народ наш исповедует христианскую веру, но у нас нет учителей, которые могли бы объяснить нам веру на нашем родном языке". Для крещения, значит, словарного запаса проповедников хватило, а дальше уже никак? smile Да и что за проповедь, если среди новокрещеных не начинается литургическая жизнь? Ну а если была служба, значит были и священники. А если были священники, тогда кто их рукоположил? Это и объясняет крайне агрессивную реакцию германского епископата, уже считавшего Моравию "своей". Заметьте, Константинополь вовсе не стремиться основать здесь свою епархию, т.к. не послал епископа, хотя князь Ростислав и просил об этом. Но самостоятельная епархия все же была образована... когда папа римский рукоположил Мефодия в епископский сан. Мефодий стал епископом Римской церкви. И я не вспомню, чтобы этому возражал Константинополь. Конечно, прямых указаний на принадлежность Моравии баварским епископам нет. Но из суммы косвенных доказательств складывается именно такая картина.

Quote (Юрий)
Но в чём Вы обвиняете Патриарха Фотия? В том, что он "заслал" к "врагам" великих просветителей, которые даровали христианское будущее целой славянской цивилизации? С чего Вы взяли, что он специально решил насолить Риму? (у Вас есть источники, где Патриарх в этом признаётся? если нет, тогда почему Вы решили, что для Патриарха политический мотив важнее просветительского, пусть даже если формально и политически это было выгодно?) Да и что значит "насолить"? Принести им свет Православия? Разве это было плохо и не оправдано для Патриарха?

Извините, я никого ни в чем не обвинил. Патриарх Фотий, ИМХО, был очень рациональным человеком. Примерно в то же время была крайне интересная ситуация в Болгарии. И все это на фоне Фотиевой схизмы, сопровождавшейся лютой-бешеной руганью Рима и Константинополя с взаимными отлучениями. Так почему бы и нет? И вообще люди часто умалчивают о своих истинных намерениях. И я ни где не говорил, что "политический мотив важнее просветительского". Одно другому не мешает. Что касается "света Православия", а разве Римская церковь в IX веке не была частью Святой Соборной и Апостольской Церкви? И разве не ее глава поддержал святых братьев и защитил святого равноапостольного Мефодия от расправы?

Сообщение отредактировал SDV - Вторник, 25 Май 2010, 21:24
 
ЮрийДата: Среда, 26 Май 2010, 00:11 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 168
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Quote (SDV)
Конечно, прямых указаний на принадлежность Моравии баварским епископам нет. Но из суммы косвенных доказательств складывается именно такая картина.
Ну да, а я и не спорю с преобладающим влиянием латинских миссионеров в Моравии. Я только говорю о том, что здесь не было самостоятельной епархии как таковой.

Quote (SDV)
Извините, я никого ни в чем не обвинил.
Quote (SDV)
И я ни где не говорил, что "политический мотив важнее просветительского".
Чтож, значит я Вас не совсем правильно понял. smile Но мне именно это показалось из Ваших слов
Quote (SDV)
Патриарх Фотий заслал своих "вражескую" территорию своих людей, имел ввиду не только с просветительские цели.

Quote (SDV)
разве Римская церковь в IX веке не была частью Святой Соборной и Апостольской Церкви?
Конечно, ещё была (примером чему служит хотя бы радушная встреча св. Кирилла в Риме), хотя на фоне, как Вы отметили, "люто-бешеной ругани Рима и Константинополя" копилось всё больше противоречий и разногласий. Но я не в этом смысле говорил о "свете Православия" (т.е. не противопоставлял его Риму), а в том смысле, что именно из Константинополя, трудами святых братьев, Моравия получила христианское просвещение на славянском языке и, т.о. смогла в полной мере приобщиться к церковной жизни. Согласитесь, что немцы и не могли и, пожалуй, не хотели сделать это. Вы же и сами говорите
Quote (SDV)
Да и что за проповедь, если среди новокрещеных не начинается литургическая жизнь?

Так вот, после византийской миссии всё это начинается. И в связи с этим я думаю, что для Патриарха Фотия всё же просветительский мотив был первенствующим, при том, (кстати, повторюсь), что именно Ростислав обратился к византийцам первым, и не к Патриарху, а к Императору.

 
SDVДата: Среда, 26 Май 2010, 19:27 | Сообщение # 6
Группа: Друзья
Сообщений: 22
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
И так, резюмируем то, к чему мы пришли:

1)Миссия Кирилла и Мефодия началась в крайне неблагоприятных условиях, как внешнеполитических (напряженные отношения Византии и Восточно-Франкского королевства, угроза оккупации Моравии франками), так и внутрицерковных (Фотиева схизма)

2)Присутствие на территории Моравии латинских миссионеров. Вхождение Моравии в зону интересов баварского епископата (Ваша версия, Юрий), либо в зону их канонического права (моя версия).

3)Наличие политических интересов, помимо просветительских, у патриарха Фотия и императора Михаила, при отправлении миссии Кирилла и Мефодия. Преобладание просветительских интересов над политическими (Ваша версия), либо преобладание политических над просветительскими (моя версия).

И так, мы не сходимся в вопросах наличия в Моравии чей-либо канонической территории, и мотивах патриарха Фотия. Причем из первого вопроса проистекает второй, согласитесь. Ну а в остальных вопросах, Юрий, наши позиции вряд-ли отличаются. Дело святых братьев сложно недооценить, роль их в истории велика. Различные интриги, ставшие фоном для Моравской миссии, лишь увеличивают славу подвига Кирилла и Мефодия во благо Христовой веры.

По этому предлагаю нам начать с вопроса о канонической территории. Вы уж извините, Юрий, я сейчас немного занят. Свое видение этой проблемы изложу несколько позже, когда разберусь с текущими делами.

 
Форум клуба » История. Отечество » Вопросы церковной истории » Миссия святых равноапостольных Кирилла и Мефодия в Моравии
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Форум - последние темы

  • парадоксы гениев, творчество и разви... (2)
  • Исскуство танца и православие? (31)
  • Популярная литература по истории Виз... (3)
  • Мой Иерусалим (21)
  • Мое паломничество (15)
  • Почему Господь Бог допустил грехопад... (16)
  • Библия о милосердии (3)
  • Пришедшим из оккультизма (8)
  • Изгнание бесов из человека (8)
  • Сердечная молитва... (27)
  • Две жел­тые кар­точ­ки опре­де­ли­ли... (1)
  • Наша азбука - это священное послание... (15)
  • В РПЦ призывают молиться о недопущен... (0)
  • Качественная работа с клиентами (0)
  • Трагедия в торговом центре в Кемеров... (0)
  • Сретенский бал в Юринском замке (0)
  • Александр Иванович Половинкин (0)
  • Русская интеллектуальная игра Intell... (1)
  • Церковь преподобных Зосимы и Саввати... (0)
  • Учреждена Марийская митрополия (3)
  • Форум - популярные темы

  • Все религии одинаковы? (252)
  • О реинкарнации (157)
  • Завещание Ленина. Мероприятие на Усп... (152)
  • Разговор об Учителях и не только (151)
  • жизнь дается Богом.. (147)
  • что такое язычество? (144)
  • Демографический приговор (143)
  • монархия ограничивается Богом? хм... (115)
  • Любовь и секс? (114)
  • Выскажитесь... (101)
  • День Святых (98)
  • О Русском национал-социализме (95)
  • Предназначение быть женой... (87)
  • Мой опыт в афоризмах и притчах (81)
  • как стать счастливым? (81)
  • Молчание - золото (80)
  • Каша в голове (78)
  • Таинство любви (74)
  • И потекла слеза... (72)
  • Патриарх Кирилл призвал православных... (70)

  • Поделиться в соц. сетях:




    Сайт работает благодаря вашим пожертвованиям.

    Форма для пожертвования:
    Рассылки Subscribe.Ru
    Лента "Душеполезное чтение"

    Наши друзья

    Общество друзей милосердия InetLog.ru
    Besucherzahler femmes russes a marier
    счетчик посещений
    Яндекс.Метрика