Основные темы сайта:
Поделиться:
Форма входа:

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Юрий, ИванЯ, Alehandro_M, ТИП  
Форум клуба » Клуб » Обсуждение идей » Диалоги, обсуждения.
Диалоги, обсуждения.
HejaДата: Вторник, 20 Фев 2007, 17:59 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 425
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
По просьбе jedi, выкладываю сегодняшнюю переписку с ним.

jedi (15:57) :
что-то не видно тебя в разделе "Арго"

jedi (15:58) :
?

Елена (15:58) :
Я вчера заходила туда. Но общение больше идет в других разделах.
А как ты сам предполагаешь, для чего будет Арго?

jedi (15:59) :
это продолжение раздела "Путь Джедая"...

jedi (15:59) :
только без привязки в боевой терминологии

Елена (16:03) :
Жень, какая-то привязка ведь идет, задающая темы. Хорошо ли ты знаешь греческую мифологию, например? Исходя из нее тоже можно что-то разбирать. Но вот тексты Святых Отцов я как-то стесняюсь толковать. Да и сложновато это.. Их люди умные писали, и трактовать их трудно.

jedi (16:03) :
К греческой мифологии не хотел привязывать. но название не смог более звучного подобрать? Может ты сможешь подобрать, а?

jedi (16:04) :
я с радостью выслушаю.

Елена (16:06) :
jedi, сначала определись, чего же ты хочешь. У тебя в Келье УЖЕ люди очень интересные собираются и общаются. Команда единомышленников же просто так не образуется, а вокруг какой-то общей идеи.

jedi (16:06) :
Просто работы и движение к Богу, к совместному... к занятие практикой, а не просто болтовной...

Елена (16:07) :
Как ты себе представляешь свой "звездолет"? Что все будут вместе очередное занятие выполнять и впечатлениями делиться? Или как-то еще?

jedi (16:11) :
Это один способов, но больше будут работе самостоятельная... не будет требований жестких, таких как одновременно собраться и делать практику... сейчас главное:
1. познакомиться.
2. рассмотреть практики.
3. практиковаться по одному, или парами, или все вместе (по желанию)... Отчет о результатах - то, что ты считаешь нужным написать, если личное, то можно написать - что "практика делала, но не могу сказать" или "практику не делала"...

Елена (16:11) :
И еще: бывает болтовня для поднятия настроения, скажем. Для ощущения, что ты не одинок. А бывает обмен смыслами, поиск более точного понимания чего-то. Обмен вопросами. У близко мыслящих людей и темы почти одновременно похожие возникают, не раз уже замечено.

Елена (16:16) :
А "практики" я свои уже написала, добавить мне больше нечего. Тем более что основная моя практика - тренировка умения мыслить. На форумах оттачивается, но основные занятия у меня не здесь..

А тебе не хотелось бы научиться самому формировать суждения, а не только цитировать других?

jedi (16:16) :
Хотелось

Елена (16:20) :
Попробуй на Арго рассказать что-нибудь, о чем тебе хотелось бы рассказать. Он закрытый? Можно в личку, хотя люди там вполне доброжелательные.

jedi (16:21) :
я вроде все рассказывал на разных форумах...
Про паломничество - открыто на сайте...
Про Беслан - уже прошло и не имеет смысла повторять...

Елена (16:24) :
Пока, значит, не видела, извини.
Но все же: что тебя подвигло на духовный поиск? ЧТО ты ищешь? Для чего? Как спрашивал меня один мой знакомый: "Какое твоё ЗАЧЕМ?"

jedi (16:24) :
Меня подвигли дети Беслана

Елена (16:26) :
Ты был там? Или сильно воспринял вести о нем?

jedi (16:28) :
Физически не был там...
Но когда до этого просто баловался с своми слабыми способностями, и считал их фантазией ума, т.е. раньше до этого события, были относительно моей жизни и семь, и я считал их просто совпадениями. но когда стало реальными событиями с людьми, с которыми меня ничего не связывало.

Елена (16:30) :
То есть ты до этого "проигрывал" что-то подобное в уме? А потом оно становилось реальностью?

Елена (16:42) :
Ты ищешь нечто именно в связи с этим?

jedi (16:42) :
я сам не проигрывал... за 6 дней приходило просто слова 18 августа "два самолета разобьются", и т. д.

jedi (16:42) :
а картинки видел только про Беслан

jedi (16:43) :
Связи с ними теперь не ищу... они теперь не давят на меня... давление прекратилось 19 января

Елена (16:49) :
С "ними"? Ты полагаешь, что это был контакт с кем-то?

jedi (16:50) :
Связь это психоблок, т.е. проблема, тормоз... излишне внимание

Елена (16:51) :
А спрашивала я, хочешь ли ты разобраться, что это было? Откуда взялось? Можешь ли ты как-то к положительному это применять?

jedi (16:52) :
этого уже сейчас нет... после занятий йогой и биоэнергетикой...

Елена (16:54) :
У меня в жизни бывало, что исполнялось то, о чем я мечтаю вслух. И, возможно, есть "спящий" дар предвидения, но слабый. Бывают изредка вещие сны. Мне бы хотелось это развить, а не избавиться.

jedi (16:55) :
я тогда я хотел единственно поставить под контроль, то боевики в реале смотреть не по заказу не охото...

Елена (16:57) :
Ты все-таки полагаешь, что происходящее связано с твоим "заказом"?
И стремишься задавить эту энергетику? Ведь поставить под контроль - значит осознанно получать результат, а не избавляться от возможности получения любых результатов.

jedi (16:58) :
Нет.. я сказал, что это было спонтанным, неожиданным для меня...

jedi (16:58) :
а когда неожиданно начинаешь смотреть ужасы, не есть хорошо

Елена (17:00) :
То есть к тебе приходили видения событий (Беслан, самолеты) ДО того, как это происходило?

jedi (17:01) :
да, за 6 дней - ввиде "слов" в основном...
хотя о Беслане, когда проходил около своей школы родной, и уже знал, что были самолеты, здесь еще сработало уже психология.

Елена (17:02) :
Ты ощущаешь свою в том вину? Или же хочешь спрятаться от неприятной действительности, тем более когда знаешь ее заранее?

Елена (17:06) :
До этого ты занимался какими-нибудь практиками? Или тебя эти "слова" подтолкнули ими заниматься?

jedi (17:07) :
начал заниматься только в 2006 году в марте... основной толчок:
1. эти события
2. желание измениться.
3. развитие способностей.

Елена (17:09) :
Измениться в чем? Развить в какую сторону и с какой целью?
И у тебя духовный кризис вроде бы был потом. Или я ошибаюсь?

jedi (17:11) :
У меня много разных заморочек и недостаков, которые мешать жить просто...
Духовный кризис - это от прелести...

Елена (17:14) :
Духовный кризис - это когда позыв духа не совпадает с находимым в реальности. Прелесть - это вроде бы то, что сбивает с пути, чем-то заманивая, соблазн. Что ты считаешь прелестью?

jedi (17:18) :
Прелесть - это когда ты гордишься собой, считаешь себя крутым - если грубо сказать

 
EvgeneiДата: Вторник, 20 Фев 2007, 19:28 | Сообщение # 2
Группа: Священнослужители-админы
Сообщений: 2989
Награды: 6
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Спасибо, ждем других участников для работы... smile

Мир Вам!
 
HejaДата: Среда, 21 Фев 2007, 12:59 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 425
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
jedi, ты хочешь "просто работы", но работа овеществляется в какой-то форме. И нередко форма задает содержание.

Вот, в "Пути Джедая" мне было интересно посмотреть на Иисуса, как Учителя Джедаев. С этой точки многое высвечивается, например слова "Не мир я принес, но меч" - приобретают новый смысловой оттенок.

А здесь православный форум, и особо на эту тему не порезвишься - чувства верующих надо все же уважать.

Греческая мифология таит в себе многое, но она основана на образном мышлении, и для ее понимания нужна подготовка. Это как в детском садике, когда на шкафчиках то зайчик, то огурчик, - а чтобы понять, что к чему, надо сначала с ребятишками познакомиться.

Идея полета к звездам... Неконкретная она пока для меня.

В книге Коэльо "Алхимик" показано, как человек, затративший много усилий на поиски сокровища по всему миру, находит его в конце концов у себя дома. И это основная мысль всей книги. И здравая.

Я понимаю стремление работать в команде, делиться опытом, рассказывать об успехах и неудачах. Но чтобы создать такую, надо сначала определить, как и куда эта команда движется, над чем работает, что ищет. А это непросто. Все люди разные, и каждый ищет что-то свое, решает текущую проблему самосовершенствования. Каждый ведь на своей ступени, оттого взгляды различаются.

Пока, я считаю, твоей большой удачей уже является этот форум целиком, здесь собираются доброжелательные и заинтересованные люди, с которыми можно поделиться и выслушать разные мнения. Это, конечно, не совсем команда, но уже коллектив smile

А пока даже твое личное стремление и твои задачи не совсем понятны: "я тогда хотел единственно поставить под контроль". Это ведь "тогда" и "единственно". А что сейчас?

Я, например, ищу, как изменить себя и свою жизнь, чтобы было хорошо и мне, и окружающим. Как ПРАВИЛЬНО воплощать в жизнь завет "Возлюби ближнего, как самого себя". Для этого мне много приходится разбирать, что является правильным, а что нет. Как во внешних проявлениях, так и во внутренних качествах. У меня есть друг - которому я исповедуюсь, круг общения - в котором я проявляюсь вовне, наблюдая и за собой и за реакцией окружения, есть книги и тексты, написанные другими людьми - которые я разбираю критически, ища как совпадения с собой, так и заблуждения.

В этом смысле "Кодекс Джедая" давал мне простор для такой деятельности, здесь же материала для разбора меньше. Ну вот если честно, как ты отнесешься, если я побуквенно начну разбирать писания святых отцов, показывая, что мне созвучно, а что нет? Не скажешь ли, что это "от гордыни"?

И еще: если ты решил выложить нашу переписку на форум, не разрешишь ли мне показать ее моему другу? Это ведь часть моей работы над собой, сверка, насколько я справляюсь с поставленными перед собой задачами. Может, мой друг и тебе подскажет что-нибудь дельное. smile

 
EvgeneiДата: Среда, 21 Фев 2007, 15:29 | Сообщение # 4
Группа: Священнослужители-админы
Сообщений: 2989
Награды: 6
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Переписку можешь показывать другу... но чтобы она не стала публичной...
Quote (Heja)
Я, например, ищу, как изменить себя и свою жизнь, чтобы было хорошо и мне, и окружающим. Как ПРАВИЛЬНО воплощать в жизнь завет "Возлюби ближнего, как самого себя". Для этого мне много приходится разбирать, что является правильным, а что нет. Как во внешних проявлениях, так и во внутренних качествах. У меня есть друг - которому я исповедуюсь, круг общения - в котором я проявляюсь вовне, наблюдая и за собой и за реакцией окружения, есть книги и тексты, написанные другими людьми - которые я разбираю критически, ища как совпадения с собой, так и заблуждения.

Вот и есть цель, каждый работает над собой...

Форма для меня не очень важна... кодекс давал жесткую форму...
насчет Кодекса Джедая... если ты его переработала (раньше вроде договаривались, что ты редактор кодекса), то можешь выложит в этом разделе (в новой теме) новую версию, обсудим... если конечно хочешь.


Мир Вам!

Сообщение отредактировал jedi - Среда, 21 Фев 2007, 15:30
 
UnitДата: Среда, 21 Фев 2007, 19:32 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Здравствуйте друзья и коллеги! wink

Ещё одна переписка, состоявшаяся несколько дней назад:

***********

jedi
http://www. jedi.3dn.ru/forum

Unit
Женя, спасибо за приглашение. Ты, однако, плодовит. wink
Молодец. Скажи, а какая основная цель тобою воплощается в этом сайте?

jedi
это раньше было Путь Джедая, но сильно будет изменился... Это свободное движение к совершенству в команде, здесь нет высших сил ??? ... здесь только команда...

Unit
Женя, я вижу в тебе неплохой потенциал. Это не комплимент, скорее соболезнование. wink

jedi
почему?

Unit
Потому, что если ты не найдёшь центр своих стремлений.... У тебя ещё время есть, конечно. Но если не найдёшь центр, к которому ты безусловно приложишь всего себя, то мытарства, - один из возможных уделов. Впрочем, это моё видение и довольно смутное пока.

jedi
согласен...

пока так... не найдено...

Unit
Не помню откуда, но было вроде сказано "Кому дано, - с того спросится..." wink

Женя, ещё вопрос, если не возражаешь?

jedi
Давай.

монашество не устраивает... Айкидо - не совсем то, что нужно, хотя полезно было... Биоэнергетика тоже скорее всего нет, чувствую, что нужны и физические упражения... интегральная йога? - занимался с одиним учителем, но заморочки и страхи увели...

Unit
Почему ты не пробуешь реализовать это: "Это свободное движение к совершенству в команде" на сайте Кельи?

Большинство людей в начале пути шатает от крайности к крайности. Тут мы с тобой близнецы. wink

jedi
Во мне два устремления: православие и звезды... возникли оба в детстве после "явления"....

Unit
А это не одно и то же устремление?

jedi
православие было в забвении дилтельный период, а познание истины (научной сначала) было всегда...

Посути возможно, но пути разные...

Unit
Разве?

jedi
Келья - заточен под православие, я хотел батюшек пригласить туда, возможно и монахов..

А может и одно и тоже...

Unit
Это я понимаю. Но говорю о другом.
Ты можешь сказать кратко, что такое православие?

jedi
Православие - "путь к Христу"

Но поддерживать все проекты времени...

я с радостью поделюсь админскими правами...

Нужен капитан...

Unit
Поговорим о православии пока, если не возражаешь. wink
Ты сказал "путь к Христу". А что это за путь?

jedi
1. Любовь ко всему...
2. отказ от грехов, освобождение от них...
Пока не получается ни сколько...

Unit
Ну почему же не получается ни сколько... Есть люди, которых ты любишь? Так, что у тебя в этом нет сомнений?

Хотя бы иногда.

jedi
Не знаю, люблю я их истинно, или следствие страха, что останусь один... скорее всего смесь...

Unit
Сомнение, - в данном случае, хороший признак. Как ни странно. Если бы ты истинно не любил, у тебя бы не было в этом сомнений, равно как и истинно любил бы. Вывод ведь очень прост. Качество любви в тебе присутсвует, даже если оно и не проявлено в красе своей.

Теперь о грехах. Что есть грех, в твоём видении?

jedi
действие не по любви, эгоистическое действие... (лучше чем в Евангелии не сказано)

Unit
эгоистическое... Это очень сложная категория для понимания. Верно замечено мудрыми людьми, что Эго это то, что понять нереально, его можно только осознать. Но осознание - верх достижений. Поэтому, остановимся пока не первой части. Действие не по Любви. Что такое любовь?

jedi
Любовь - это и есть Бог (основное его проявление)...

Unit
Уже кое что!

Теперь, вернёмся к понятию греха. Точнее не понятию, а сущности греха.
Предложу такую схему, для простоты.
1. Творец Мироздания вложил в него свой замысел.
2. Замысел неизвестен. Он не может быть познан. Но может быть познаваем. Иными словами, нельзя познать, но можно познавать, т.е. находиться в процессе познания. "Бог совершенен, но нет пределов Его совершенству".
3. Замысел Бога отражается в Законе (вся иерархическая совокупность законов, включая физические).
4. Закон, - это метод реализации замысла. Сам замысел - это Цель.
5. Закон делает всё, чтобы Цель была достигнута.
6. Цель иерархична, и где-то на "уровне человека" она есть мириады целей, для каждого человека именно его цель.
7. Человек движется к этой цели, предназначенной ему Богом. И это движение регулируется Законом.
8. На каждой стадии развития, человек имеет возможность совершить действие, которое наиболее приблизит его к цели. Это, если говорить языком физики, по отношению к цели, наиболее энергетически выгодное событие.
9. Человек совершает действие, и если оно не соотвествует наиболее энергетически выгодному, то оно содержит некоторое отклонение от него. Это отклонение есть ошибка действия.
10. Ошибка может иметь разную степень.
11. Закон, обеспечивающий реализацию Божественной Цели, назовём Духовной Этикой.
11. Тогда ошибка, - это этическая ошибка, - это и есть Грех. Т.е. грех, - это просто этическая ошибка, и Мироздание на это реагирует изменением условий, которые корректируют окружение человека таким образом, что у него сохраняется возможность движения к цели (индивидуально предназначенной), и стало быть к реализации всей Цели.
И теперь, главное в этой схеме, - нет необходимости отказываться от грехов. Это просто невозможно. Грехи - это ошибки, которые есть следствие наших действий. Грех - это следствие нас самих, таких какие мы есть в данное здесь и сейчас. И нет ни какой возможности отказаться от следствий. Ведь они то, что уже факт. От факта отказаться невозможно.

jedi
Замечательно... это уже лучше на форум... на новый или оба, а то в личке затеряется... :heart:

Unit
Размещай, если хочешь.
Продолжу.
"Путь к Христу", это и есть движение к цели. И вся разница, между "обычной" жизнью мирянина, и тем, что ты назвал "Путь к Христу", только в степени осознания своих действий.
В первом случае, о развитии человека беспокоится само Мироздание, через механизм причин и следствий.
А во втором случае добавляется целенаправленная воля человека, которая всё время уменьшает степень ошибки.
Православие, на мой взгляд, это просто методологическая система, имеющая прочные традиции и "начальную школу".
Мне не видно причин, по которым нельзя (цитирую тебя): "Это свободное движение к совершенству в команде..." делать в контексте православной традиции (в том числе на сайте Келья).
У Антония Сурожского есть замечательное описание того, что есть такое молитва. И после бесед о традиционных молитвах он переходит к тому, что есть Совершенная молитва, - безмолвию (исихии). В этот момент он просто и без сожаления открывает суть всей православной традиции - ЭТО КОСТЫЛИ (методы), и не более...

wink

 
UnitДата: Среда, 21 Фев 2007, 19:33 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
jedi
Чужие мысли выкладывать не хочу... на одном сайте не хочу монолога, а на другом - православном... я так обычно сам все темы начинаю... тоже почти монолог...

Я не охочу от себя выкладывать, а с указанием на личку как-то не красиво...

поэтому, если есть желание, пожалуйста сам выложи, если конечно хочешь?

Unit
Женя, форум Кельи сейчас довольно объёмный.
Там я сейчас не ориентируюсь. Ты можешь выложить всю нашу эту переписку целиком, где это лучше сделать, и я поддержу дальнейший разговор уже в форуме, ты мне только ссылку кинешь...

Тем более, этот разговор относится к твоей идеи о создании команды, которая: "Это свободное движение к совершенству в команде...".

jedi
Но Келья и звездное путешенствие - это как то не очень асоцириуются?

Келья больше создавалось под сотрудничество с церковью, пока никакого нету... ты ведь сам знаешь какое отношение там :)...

Unit
Именно поэтому, это может быть полезным, - размещение именно в форуме Кельи.
Ведь, речь в конечном итоге, идёт о Пути. Не вижу принципиальных различий. Всё в конечном итоге, приходит к тому, что есть «Узкие врата»… Нет необходимости разделять «звёздное путешествие» и «православное»!

Но, я понимаю, что это непростой шаг…

Церковь, как организация, ныне очень неоднозначный феномен. Но если речь идёт об истинном, что сотрудничество с церковью принесёт Келье? Зависит от степени заблуждения автора Кельи и её форумчан, и степени соответствия православной церкви, тому пути, какой они олицетворяют...

jedi
И еще мне охото видеть звездное небо... на форуме... но на Келье позволить не могу (не впишется)...

Unit
Женя, звёздное небо там, где оно всегда и было. На небе, а не на форуме. wink

Ты ищешь разделить себя на искренность и имидж? Каждому форуму по отдельной частичке...

jedi
наверно...

ты прав

Unit
smile
В общем, - решение за тобой. Всё же, я говорил всё это именно тебе, а не форуму. Если сочтёшь нужным развить наш разговор, и расширить круг его участников, то опубликуй.

jedi
Привет. Подумла можно и в Келии...

jedi
Подумал можно и в Келии...

Unit
Привет!

jedi
но мне нужен единомышленик

jedi
кто мсразу будет участвовать в закрытом разделе

jedi
Я тебя приглашаю :heart:
Ты согласен?

Unit
Спасибо за приглашение. smile
Ты можешь, ещё раз обозначить цель, как ты её видишь? И почему закрытый раздел?

jedi
Причина закрытости:
1. не будет лишней болтовни не заинтересованных людей.
2. не все можно на публику выносить из своего духовного опыта.

Цель - "через тернии к звездам" или, по другому, идти к духовному совершеству

Unit
И ты сразу хочешь в закрытый раздел?

Как ты видишь привлечение единомышленников?

jedi
просто я не могу сообразить как на православном сайте в открытую... просто сайт еще не перестроился...

Unit
Скажу сразу, твоё предложение мне интересно, но есть некоторые моменты. Поэтому и спрашиваю.

На православном сайте в открытую... что именно в открытую? Разумеется, выкладывать духовный опыт "на люди" бессмысленное занятие, и даже опасное....
Женя, а ты можешь кратко охарактерирозовать сейчас свой сайт?
В двух-трёх предложениях?

jedi
Сайт, на котором рассматривается учение Святых Отцов, и христианские практики...

Хотелось больший упор на практику... но пока не выходить у меня... и еще практический христианский сайт уже есть в инете...

Unit
А какой? Кинь ссылку, пожалуйста, я гляну.

jedi
http://www.hesychasm.ru/forum

Unit
Проблема практики, на мой взгляд, тесно связана с самими практикующими. Будут практикующие, близкие по духу, или разделяющие некую идею практики, будет и практика.

jedi
там в общем и везде... у меня Келья... т.е. келья с многими комнатами..

идея команды - это свободное движение...
в открытую не могу позволить полную свободу на православном сайте...
ведь люди разные...
в в команде я доверяю людям...
а случайному похожему не всегда...

Unit
Эх..., позвонили, с мысли сбили. smile Ты мне расскажи последовательность действий, какие ты хочешь предпринять? Т.е. с чего начать, и т.п.

jedi
вот с эти есть проблемы... Из меня завлекала плохой...

Unit
И хорошо, что завлекала плохой. wink
Здесь нужно не завлекать (!), а создавать условия, которые сами притянут (подобное к подобному) практиков, готовых работать в команде.

В этом есть два аспекта.
1. Это собственно сами условия, атмосфера, идеи, методы (!) ...
2. Это лидер. На первом этапе это сущестенно. Именно его энергетика, по-началу, является своеобразной несущей. И это должен быть не сколько лидер организационный, сколько энергетический. Вот кто это...?

jedi
Не знаю... но я не энергетический лидер...

Unit
Вот именно, и я не лидер. Ни тебе, ни мне, нам не хватает ОПЫТА.

Есть надежда, потенциальная возможность, что если создать условия, то и лидер придёт... "Готов ученик, - придёт Учитель"...

jedi
я только технически лидером могу быть... и то не всегда...

может просто собрать учеников?

одна ученица есть (сидит на Ключах)

Unit
А как собрать? Ты как это видишь?

jedi
Хорошие вопросы, в тупик ставят smile

Не знаЮ. попробовать кинуть некоторую идею на форумах... Но ее надо оформить как полагается словами...

Unit
Вот именно, в тупик ставят. smile Минуту...

Просто "кидать" идею на форумах, скорее всего, малоэффективно. Ну это ладно. Чуть позже выскажу свои соображения на этот счёт. Сейчас, главное, - другое.

Главное... Вопрос этики. Вот мы, и ты, и я, сейчас... участники одного проекта, и по идее, уже вовлечены в практику... Вряд ли возможно иметь две практики, таких как ???????. Такая практика, практика его Пути, у человека может быть только одна, единственная...

jedi
Я не собираюсь делать ????????? - 2...

????????? - это хорошая практика , но в игровой форме, через игру...

Unit
> ?????????? - это хорошая практика , но в игровой форме, через игру...

практика чего?

jedi
практика движения к очищению, к совершенству по методу ???????.

у ???????? есть четкая система, как (напоминает) в религиях... Я не планирую такого... направленность будет только на команду...

Unit
Это очень тонкий, и существенный момент...
Практика, любая практика, цена, в первую очередь, - целью. Сформулируй, в твоём видении, цель практики "по ?????????" и той, идея которой сейчас живёт в тебе. Это важно.

jedi
По ??????? (для меня) –
1. Духовное очищение.
2. это научиться работать в команде, ладить с людьми с различными взглядами в условиях когда я не админ, не имею существенного влияния, руководства, т.е. стать нормальным парнем...

В моей практике не могу точно объяснить, ближе всего: это познание совершенства...

Unit
Какая либо из практик, является для тебя ключевой, приоритетной настолько, что достижение её целей, это есть едвали не смысл жизни?

jedi
в том дело приоритета нету на данный момент... есть только то, что не подходит оптимально (боевые искусства, хотя и полезно, и магия)...

Unit
Образный пример.
Вообрази, что у тебя есть желание, желание повидать мир. Попутешествовать.

Ты изучаешь предложения турфирм. И предложений огромное множество. Есть разные и по длительности и по цене туры, и в разные места. Допустим, таких тур фирм тысяча. И все они, хотя и предлагают разные "по содержанию" и "программе" туры, но у всех есть общее.
Первое, - это некая, хотя бы заранее известная цена.
Второе, - тур, какой бы он ни был, всегда заканчивается там же, где он и начинается, - турист возвращается домой, к своему привычному быту. И есть одно, всего лишь одно турагентство, которое странное... Это агенство предоставляет путёвку только в одну сторону, без указания места назначения, только направлние... и без возврата...
Но это не все странности, агенство ещё ни чего не сообщает ни о условиях путешествия, ни о длительности, но говорит, что у туриста нет ни каких прав, и всякое может случиться...

Улавливаешь разницу?

jedi
Разницу да... только не понял причем здесь моя практика?

Unit
Какую ты хочешь организовать практику из этих двух типов?

Unit
И в какой из этих типов, ты определяешь "???????" ?

jedi
конечно про вторую... я это понял...

Ты предлагаешь отказаться от своей идеи практики или попытатся придумать оригинальное предложение?

Но дублировать предложение ??????? в форме звездного путешествия не охото...

Unit
Женя, нет, не предлагаю тебе отказываться. Это я пробую понять тебя лучше.

Дело ведь не в форме практики, - это вторично. Главное, - готов ли отказать от всех других практик, кроме этой одной, и уделять ей всего себя, без остатка...?

jedi
Помнишь раздел "Работаем над собой", прибавть туда ??????? совмести... и будет что-то близкое к тому что у меня...

В моей практики - нет одной практики, предполагалось все практики, которые привнесет команда

Unit
Это понятно. Каких методов туда будет привлечено, сейчас не суть важно. Важно, готов ли ты, к тому, чтобы она была единственной?

jedi
Нет... наверно... может буду после субботы, если мне откажут... Все равно любая практика в реальности, в инете это просто согласование... И может ли практика быть не единственной,ведь практика может состоять из многих методов, тогда она единтсвеннаа, но методов много...?

Unit
Методов, конечно, много. И практика может состоять из множества методов. Но, во-первых много не совместимых методов. Пример, совместима ли практика "???????" и твоя идея для тебя? Судя по тому, что я понял, ты считаешь, что да...?
Во-вторых, в любом случае, они должны быть системно организованы. А это возможно, только при наличии одной единой цели.
Иными словами, вся твоя жизнь, как глобальная практика должна вмещать всё, с чётким распределениям приоритетов.

И кстати, это я не понял:
> может буду после субботы, если мне откажут...

jedi
Есть один продвинутый йог в городе, у которого я начинал заниматься, а потом бросил из страха и заморочек...

Unit
Женя, а ведь ты ответил, пожалуй на один из главных вопросов, хотя бы и не сформулированных. > Есть один продвинутый йог в городе, у которого я начинал заниматься, а потом бросил из страха и заморочек...

Сейчас, ты нуждаешься в лидере. wink

jedi
но не уверен, что это то что мне нужно... и поможет ли?

Если не против я могу создать группу и раздел и туда впустить тебя после трех часов... и еще одного участника...?

*******************

 
EvgeneiДата: Среда, 21 Фев 2007, 20:22 | Сообщение # 7
Группа: Священнослужители-админы
Сообщений: 2989
Награды: 6
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Unit - jedi
Lina - jedi
Может участники сделают предварительные объективные выводы...
Например, Heja - ведь ты не участвовала в данных диалогах.
Я в процессе , только еще в процессе....


Мир Вам!

Сообщение отредактировал jedi - Среда, 21 Фев 2007, 20:23
 
HejaДата: Среда, 21 Фев 2007, 22:42 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 425
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Quote (jedi)
Переписку можешь показывать другу... но чтобы она не стала публичной...

Благодарю. smile Обещать за другого всегда сложно, но я не случайно выбрала этого человека в исповедники. С этикой у нас строго.

По Кодексу наметки только.. Времени будет чуть побольше - попробую выложить для обсуждения.

Quote (Unit)
Закон, обеспечивающий реализацию Божественной Цели, назовём Духовной Этикой.
11. Тогда ошибка, - это этическая ошибка, - это и есть Грех. Т.е. грех, - это просто этическая ошибка

Unit, начало рассуждения мне очень понравилось. А вот что касается Закона... Здесь есть допущение: "назовем". А Закон - не только этика. Закон Всемирного тяготения - это тоже закон (хотя он и более многогранен, чем ныне формулирует наука. И этика в нем тоже присутствует. Но только ли этика?)
Поэтому грех - ошибка не этическая. Грех - это действие в нарушение Закона. И оттого такое действие автоматически влечет за собой следствие. К примеру: не приняв дополнительных мер, выпрыгнуть из окна - такое нарушение Закона тяготения влечет физические повреждения.
Сравни с: "Грехи - это ошибки, которые есть следствие наших действий. " Скорее уж, мы пожинаем следствия тех наших ошибок, которые являются грехом. (И мое личное мнение - не все то грех, о чем толкует церковь. И в то же время церковь не все принимает во внимание, ведя людей, и САМА этим совершая грех).
Так что этическая ошибка - грех, согласна. Но не всякий грех - лишь ЭТИЧЕСКАЯ ошибка.
Quote (Unit)
нет необходимости отказываться от грехов. Это просто невозможно

Отчего же невозможно? Любое действие человека происходит при осознании. И выбор есть всегда. Разве человек не волен выбирать, поджигать ли ему дом соседа из мести и зависти, или нет?
Другое дело, что не всегда человек четко осознает, какое действие является правильным, находится в соответствии с Законом, и какой вообще у него есть выбор. Вот поэтому я и учусь познавать правильность, Закон, развивать осознание и видеть как можно большее число решений, стремясь выбрать наилучшее.
Поэтому, действительно,
Quote
вся разница, между "обычной" жизнью мирянина, и тем, что ты назвал "Путь к Христу", только в степени осознания своих действий.

Моя учеба и состоит в повышении осознания того, что и как я делаю - через размышление, проговаривание, критический взгляд. Иных практик у меня и нет wink
Quote (Unit)
Главное, - готов ли отказать от всех других практик, кроме этой одной, и уделять ей всего себя, без остатка...?
Важно, готов ли ты, к тому, чтобы она была единственной?

Мда, немного похоже на принуждающее давление.. dry Как все-таки здорово, что мне в моих занятиях не ставят подобных условий. smile Занимайся чем хочешь, но только ПОНИМАЙ, чем занимаешься, почему, чего достигаешь и достигаешь ли..
Quote (jedi)
Я в процессе , только еще в процессе....

jedi, подумай, что дает спешка. Особенно в контексте "вечной жизни" smile Есть ли в жизни то, что невозможно будет исправить, пусть даже и приложив усилия? Но надо ли в спешке совершать то, что надо будет потом долго исправлять?
А попробовать можно разное - отчего бы не попробовать? smile Главное - своей совестью поверяй, что тебе предлагают. И не перекладывай ответственность на других, на лидера. Что бы он тебе ни предложил: что ТЫ делаешь - за то ТЫ и в ответе.

И все у тебя образуется. Ты пока в поиске, ищешь подходящее тебе. А для поиска существует много путей. Будь ВНИМАТЕЛЕН, поверяй совестью, умом и интуицией - и найдешь свой.

Не видела пока ничего от Lina - какого пути придерживается она?

 
UnitДата: Четверг, 22 Фев 2007, 10:19 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Heja, здравствуй!

К сожалению, слова уж очень перегружены смыслом. И трудно «продраться» из смыслов, известных в собственном мировоззрении к смыслам, которыми оперирует собеседник. smile

Мне видится, мы говорим об одном и том же Целом, но о разных частностях.

Несколько поясню, что я понимаю под духовной этикой.

Есть Сущее.
Есть Мироздание, - проявление Сущего.
Мироздание – сложная динамическая самоорганизующаяся система. Система Мироздания фрактальна и иерархична.
Мироздание это многоаспектное проявление Сущего.
Творческий аспект – один из множества.
Творческий аспект – это аспект самоорганизации Мироздания.
Аспект самоорганизации, - есть три: Замысел, Закон, Воля.
Замысел, - причина существования Мироздания.
Закон – сложная динамическая иерархическая система причин и следствий. Это есть просто абсолютно все законы всех планов бытия. На одном из планов, - это обычные физические законы (Ньютона, например). Т.е. Закон – это просто обобщение.
Воля – один из аспектов сознания, модулированного некой целью. Воля, модулированная целью, есть Свободная Воля.

В этой динамической системе первичен Замысел. Закон, – это метод реализации Замысла. Вот под Замыслом вместе с Законом ранее я и подразумевал «Духовную Этику».

Вместе они проявляют нечто, что можно весьма и весьма условно назвать Идеей Творца.
Для меня – это непреложный закон бытия, и он в отношении человека абсолютен.

Человек в силу наличия Свободной Воли волен двигаться в направлении любых целей.
Вероятно, как и многие другие сущности, индивидуумы и коллективы, коих, вполне возможно мириады в Мироздании.

Любые цели, в направлении которых движется человек, имеют отношение к Замыслу. Т.е. существуют только в контексте соответствия с Замыслом, и имеют ту или иную степень соответствия (приближения к идеалу).

Любые действия (к которым относятся и помыслы) рождают системный «отклик» Мироздания, т.е. следствия. Эти следствия можно условно разделить на две группы, - корректирующие, и продвигающие.
Корректирующие – это изменение условий, таким образом, чтобы всякая индивидуальность сохраняла потенциальную возможность действовать в полном соответствии с Замыслом (в той его части, что имеет отношение к конкретно этому деятелю).
Продвигающие, - изменение условий, с повышение уровня. Это результат (в итоге) действия в полном соответствии с Замыслом.

Поэтому в моём мировоззрении, Духовная Этика включает абсолютно все законы всех планов бытия.

А допущение «назовём» следствие того, что в мировоззрении всех людей Мироздание отражается уникально для каждого. И одни и те же понятия и слова нагружены разным смыслом, зачастую противоположным.

Отсюда и понятие сущности греха как этической ошибки. И отсюда же, всякий грех – этическая ошибка.

Относительно невозможности отказа от греха. Грех я рассматриваю как следствие степени несоответствия человека Замыслу в данное здесь и сейчас. В этом смысле прямой отказ от грехов невозможен, поскольку уже состоялся сам факт несоответствия.

Разумеется, человеку под силу отказаться от какого-то конкретного действия. И тем самым не совершить грех в «традиционном» смысле. Но для меня это свидетельство того, что человек уже настолько развит, что в состоянии это сделать.

Quote (Heja)
Сравни с: "Грехи - это ошибки, которые есть следствие наших действий. " Скорее уж, мы пожинаем следствия тех наших ошибок, которые являются грехом.

Да, здесь я крайне неудачно выразился.

Quote (Heja)
Мда, немного похоже на принуждающее давление..

Не принимай близко к сердцу. wink
Это говорилось исключительно Жене, и на самом деле давления не было, но была небольшая провокация на откровенность.

Heja, спасибо за общение.

К сказанному, - всё, что рассказал из своего Мировоззрения временно… wink

Unit.

 
HejaДата: Четверг, 22 Фев 2007, 20:18 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 425
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Здравствуй, Unit, !

У нас очень похожие концепции мироощущения smile
Только моя еще не сформировалась до стройной и окончательной системы. Я в ее формировании опираюсь на смысл слов, который вытекает из непосредственного их рассмотрения. Например, "мироздание": миро - здание, то есть здание мира. В этом слове есть и частица "дан" - то есть данный, и мир - что означает не только пространство, но и состояние отношений. Для постройки здания нужен и замысел, и опорные конструкции (законы). Человек живет в пределах этого здания, имея возможность двигаться по нему по своему выбору, но не имея возможности убрать несущие опоры. Деструктивное действие в их отношении (грех) рождает противодействие, направленное на восстановление стабильности конструкции.
Вот так примерно. smile

Я показала начало этой темы своему другу. (На здешнем форуме он еще не бывал ).
Привожу здесь самое существенное из его комментариев:
--------------------
> jedi (16:06) :
> Просто работы и движение к Богу, к совместному... к занятие практикой, а не просто болтовной...
Но возможно ль продвижение, коли так часто допускать ошибки!

> Духовный кризис - это от прелести...
Как знать.

> Но поддерживать все проекты времени...
> я с радостью поделюсь админскими правами...
> Нужен капитан...
Звучит искренне.

> Теперь о грехах. Что есть грех, в твоём видении?
> jedi
> действие не по любви, эгоистическое действие... (лучше чем в Евангелии не сказано)
Иль не услышано.

> Теперь, вернёмся к понятию греха. Точнее не понятию, а сущности греха.
> Предложу такую схему, для простоты.
> 1. Творец Мироздания вложил в него свой замысел.
...
> какие мы есть в данное здесь и сейчас. И нет ни какой возможности отказаться от следствий. Ведь они то, что уже факт. От факта отказаться невозможно.
Оригинально. (хоть и не совсем точно)

> "Путь к Христу", это и есть движение к цели. И вся разница, между "обычной" жизнью мирянина, и тем, что ты назвал "Путь к Христу", только в степени осознания своих действий.
...
> В этот момент он просто и без сожаления открывает суть всей православной традиции - ЭТО КОСТЫЛИ (методы), и не более...
Умно. (улыбнулся написавшему сие)

> Unit
> Скажу сразу, твоё предложение мне интересно, но есть некоторые моменты. Поэтому и спрашиваю.
А меня заинтересовал Unit. (хоть интересно и предложение Евгения)

> Unit
> И хорошо, что завлекала плохой.
Он мне определенно нравится. (улыбнулся)

> Unit
> Есть надежда, потенциальная возможность, что если создать условия, то и лидер придёт... "Готов ученик, - придёт Учитель"...
Логично.

> Unit
> Просто "кидать" идею на форумах, скорее всего, малоэффективно.
И сие логично.

> Unit
> Вообрази, что у тебя есть желание, желание повидать мир. Попутешествовать.
...
> Но это не все странности, агенство ещё ничего не сообщает ни о условиях путешествия, ни о длительности, но говорит, что у туриста нет ни каких прав, и всякое может случиться...
Оригинально. (в который раз)

> Важно, готов ли ты, к тому, чтобы она была единственной?
(хитроумно прищурился, после чего тихо улыбнулся)

> jedi
> Есть один продвинутый йог в городе, у которого я начинал заниматься, а потом бросил из страха и заморочек...
Как слаб Евгений - пред разбросанными граблями. (как знать, где их "разбросали")
--
С почтением и радостью от прочитанного,
-----------------------------------

За Unit можно порадоваться - моему другу понравиться не так-то просто, планка у него весьма высока. Мне, например, он "сдирает шкурку" примерно за половину мной написанного. biggrin
Что весьма существенно помогает в формировании четкости и отточенности концепций и убеждений. smile

Мне не вполне понятно, что за учение или практика скрывается за символом "????", хотя мой друг уже сообщил мне свое мнение по этому поводу: "Сие не учение, а лишь методика вопросов." Интересно, насколько он прав?

Unit, всегда рада пообщаться с умным собеседником. smile

 
UnitДата: Четверг, 22 Фев 2007, 22:46 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Heja)
Мне не вполне понятно, что за учение или практика скрывается за символом "????", хотя мой друг уже сообщил мне свое мнение по этому поводу: "Сие не учение, а лишь методика вопросов."

Знаками вопроса я скрыл имена собственные (имя человека и название его методики), поскольку у меня нет разрешения на их озвучивание. И вряд ли будет.
Quote (Heja)
Интересно, насколько он прав?

И мне интересно. wink

Heja, взаимно. smile

 
EvgeneiДата: Четверг, 22 Фев 2007, 23:12 | Сообщение # 12
Группа: Священнослужители-админы
Сообщений: 2989
Награды: 6
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
замечательно yes

Мир Вам!
 
HejaДата: Пятница, 23 Фев 2007, 15:04 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 425
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Я показала своему другу поясняющий текст Unit. Привожу его ответ:
-----------------
> Закон - сложная динамическая иерархическая
* В данном предложении со словом "иерархическая" он несколько
* поторопился. Здесь точнее было бы привести слово "многоуровневая".

> Т.е. Закон - это просто обобщение.
* И с оным Unit поторопился.

> Воля - один из аспектов сознания, модулированного некой целью. Воля, модулированная целью, есть Свободная Воля.
* А вот здесь можно вспомнить и о трех соснах.

> В этой динамической системе первичен Замысел. Закон, - это метод реализации Замысла. Вот под Замыслом вместе с Законом ранее я и
> подразумевал "Духовную Этику".
* УмнО.

> Человек в силу наличия Свободной Воли волен двигаться в направлении любых целей.
* А когда воля может быть НЕ свободна? Поинтересуйся сим вопросом.

> Вероятно, как и многие другие сущности, индивидуумы и коллективы, коих, вполне возможно мириады в Мироздании.
* В том логика присутствует.

> Любые цели, в направлении которых движется человек, имеют отношение к Замыслу. Т.е. существуют только в контексте соответствия с Замыслом, и имеют ту или иную степень соответствия (приближения к
> идеалу).
* Оно-то так, да ВЕСЬМА сложно к постижению.

> Любые действия (к которым относятся и помыслы) рождают системный "отклик" Мироздания, т.е. следствия. Эти следствия можно условно разделить на две группы, - корректирующие, и продвигающие.
> Корректирующие - это изменение условий, таким образом, чтобы всякая индивидуальность сохраняла потенциальную возможность действовать в полном соответствии с Замыслом (в той его части, что имеет
> отношение к конкретно этому деятелю).
* Логично.

> Продвигающие, - изменение условий, с повышением уровня. Это результат (в итоге) действия в полном соответствии с Замыслом.
* Можно сказать и так.

> Относительно невозможности отказа от греха. Грех я рассматриваю как следствие степени несоответствия человека Замыслу в данное здесь и сейчас. В этом смысле прямой отказ от грехов невозможен,
> поскольку уже состоялся сам факт несоответствия.
* Может быть так, а может и не совсем так.

> Разумеется, человеку под силу отказаться от какого-то конкретного действия. И тем самым не совершить грех в "традиционном" смысле. Но для меня это свидетельство того, что человек уже настолько
> развит, что в состоянии это сделать.

* Лена, сделай милость, перешли сему человеку от меня послание (может, оно в будущем станет назиданием).
Вот оно:
- пути Господни кто исповедать решится, сперва пускай подумает - быть может убоится.

Е>> Мда, немного похоже на принуждающее давление..
> Не принимай близко к сердцу.
> Это говорилось исключительно Жене, и на самом деле давления не было, но была небольшая провокация на откровенность.
* Лена, и Unit прав, здесь не было давления, но Unit и не совсем прав, когда
* упомянул о провокации, здесь не было и оной. Здесь присутствует лишь
* ПОБУЖДЕНИЕ.

*PS. Поинтересуйся, не будет ли Unit возражать, коли я послежу за
вашим общением.

--
С почтением и задумчивостью,
------------------------------------------------
В общем, тут пока два вопроса: а когда воля может быть НЕ свободна? и разрешит ли мне Unit показывать наши диалоги.

 
UnitДата: Пятница, 23 Фев 2007, 16:43 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Heja, с радостью дам свой вариант ответов на вопросы твоего друга. smile

Не свободная воля, - подавленная воля.

Насчёт трёх сосен, твой друг прав, случается такое. Но часто, лишь в выражении. Это качество у меня несколько отстаёт от интуитивных ощущений. И кстати, несколько мешает в осознании этих же ощущений, опережая...
Но ведь я ещё только учусь… smile

Heja, ты можешь показывать наши (с моим участием) диалоги. Не вижу ни каких препятствий.
Однако, было бы интереснее видеть его живое участие непосредственно здесь.

Особенно, если учесть, что здесь есть ещё человек, в некотором роде "виновник" сего торжества. wink

И ещё, спасибо за назидание. smile

Unit.

 
HejaДата: Пятница, 23 Фев 2007, 18:56 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 425
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Quote (Unit)
Не свободная воля, - подавленная воля.

Unit, а что означает слово "воля"? smile

Quote (Unit)
Воля – один из аспектов сознания, модулированного некой целью. Воля, модулированная целью, есть Свободная Воля.

Три эти сосны есть: сознание, воля и цель.

В моих взглядах - сознание и воля это разные категории. Но чтобы это прояснять, сперва надо определиться, что такое сознание.

По поводу цели: Что собой представляет воля, не модулированная целью? Отчего только цель дает качество свободы?

За разрешение благодарю. А живое участие моего друга попервоначалу может оказаться тяжеловатым для других участников. Пока что он тут очень мягко выражается, и достаточно понятно. Понимать его далеко не всегда легко. Причем просто сотрясать форум для самовыражения он не имеет обыкновения, и в публичных дискуссиях практически не участвует.
(В конце концов, участвовать ли ему в этом форуме - решать ему, а не мне.)

"Виновника" тоже было бы интересно послушать, он по возникающим вопросам пока не высказывается. smile

 
Форум клуба » Клуб » Обсуждение идей » Диалоги, обсуждения.
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Форум - последние темы

  • парадоксы гениев, творчество и разви... (2)
  • Исскуство танца и православие? (31)
  • Популярная литература по истории Виз... (3)
  • Мой Иерусалим (21)
  • Мое паломничество (15)
  • Почему Господь Бог допустил грехопад... (16)
  • Библия о милосердии (3)
  • Пришедшим из оккультизма (8)
  • Изгнание бесов из человека (8)
  • Сердечная молитва... (27)
  • Две жел­тые кар­точ­ки опре­де­ли­ли... (1)
  • Наша азбука - это священное послание... (15)
  • В РПЦ призывают молиться о недопущен... (0)
  • Качественная работа с клиентами (0)
  • Трагедия в торговом центре в Кемеров... (0)
  • Сретенский бал в Юринском замке (0)
  • Александр Иванович Половинкин (0)
  • Русская интеллектуальная игра Intell... (1)
  • Церковь преподобных Зосимы и Саввати... (0)
  • Учреждена Марийская митрополия (3)
  • Форум - популярные темы

  • Все религии одинаковы? (252)
  • О реинкарнации (157)
  • Завещание Ленина. Мероприятие на Усп... (152)
  • Разговор об Учителях и не только (151)
  • жизнь дается Богом.. (147)
  • что такое язычество? (144)
  • Демографический приговор (143)
  • монархия ограничивается Богом? хм... (115)
  • Любовь и секс? (114)
  • Выскажитесь... (101)
  • День Святых (98)
  • О Русском национал-социализме (95)
  • Предназначение быть женой... (87)
  • как стать счастливым? (81)
  • Мой опыт в афоризмах и притчах (81)
  • Молчание - золото (80)
  • Каша в голове (78)
  • Таинство любви (74)
  • И потекла слеза... (72)
  • Патриарх Кирилл призвал православных... (70)

  • Поделиться в соц. сетях:




    Сайт работает благодаря вашим пожертвованиям.

    Форма для пожертвования:
    Рассылки Subscribe.Ru
    Лента "Душеполезное чтение"

    Наши друзья

    Общество друзей милосердия InetLog.ru
    Besucherzahler femmes russes a marier
    счетчик посещений
    Яндекс.Метрика
    40e78245a810e8be